☆特集　とーく

　佐藤

「では『青いパパイヤの香り』を…。 何人観たの?　えーと7人?8人!　私は封切りの一日目か何かに行ってしまったのね。 とても前評判が良かったし、 ベトナムの映画で、あ〜観たいなって、とても観たときにショックを受けまして。 こんなはずじゃなかったって。さて、皆さんはいかがでしょうか?」

地畑

「シネマスクエアとうきゅう始まって以来の入りと 聞いて、へえどんな映画かと思ったけど、ベトナム人の監督と聞いていたのに 観てみたらフランス映画で…。」

佐藤

「監督の顔が素晴らしくステキだから それでいいかなって。(笑い)　いい男じゃない?　天声人語にも、出てたし朝日は凄い 肩入れしちゃってんのよ。」

地畑

「若い監督が撮ったから今風の感覚かなと 思ってたら、時代を描いているっていうのもあるげれど封建的。でも絵は綺麗。 現代音楽みたいなのはちょっと。でも、始まって以来ってほどのものなのかな?」

佐藤

「宣伝がうまかったんじゃない?」

関口

「私は全くダメ。ウチのサークルの男性軍 (40〜50代)にはとても評判がよくて。男性から見れぱああいう従順な女の子って 理想なんですね。色も綺麗で。これってアートなんですね。台詞が少なくて、 色と撮影が綺麗で。私はかえって通俗的な後半の方が面白かったわ。」

松永

「私は予告編を見た時はそんなに 興味がなかったの。そのうちあちこちで絶賛されて、とーくでやるっていうので 観たら、良かったなと。パーフェクトに良かったという訳ではないげれど。 確かに封建的だげど、地に足をつげて生活を担っている女性が、描かれていましたし、 台詞は少ないけどよくできているなあって。」

　宮崎

「今まで何本もベトナムの映画を観ているけど、 ほかの物とは全然違っていて、フランス映画と聞いて、そう観れば、ああそうなのかと。 映像美として観ればいいけれど、観たあとの男性の反応がいやだわ。 今の時代の女性にはないとかなんとか。」

地畑

「現代のマイ・フェア・レディだよな、 なんてね。」(笑い)

関口

「この映画おじさんたちが喜んでいるのよね。」

外山

「評判が良かったので観に行ったけど 最初意味ありげな音楽を使っているので、これは面白くなりそうだゾ、 と期待して観てたのね。絵も綺麗でしょ。カエルとかのアップも綺麗なのよね。 子供の目がすごく可愛くて、これはきっと何かあるんだろうと観てたんだけど、 最後まで何もなくてだまされた、という感じ。シナリオがすごく中途半端。 前の家と後の音楽家の家の関係が全然わからなくてね。」

出海

「何かあるってどういう事があるって 思ってたの?」

外山

「ドラマチックな展開があるんだろうって 期待してたんだげど、最後までなくて。あれ?なんだこれカラッポな映画だなって。」

関口

「結局、新しい映画を観に行ったのに 古くさい映画を観ちゃったって感じ」

外山

「そう。だけど画面が綺麗だなって感じはしたし、 やっぱりこれってフランス映画なんだな。」

佐藤

「フランスのスタジオで全部撮ったっていうし、 カメラ技術はうまいんでしょうね。」

外山

「だけどアップにすればなんでもいいってものでもないし。」

佐藤

「あの女の子もそんな美人じゃないけど、 すごく可愛いなんて言われているわよね。」

地畑

「五輪真弓に似てる。」

　橋本

「観た友達に絵が綺麗だったと聞いていたけど、 その他の事はいわれなかったので期待してなかったけど、監督がどうしてこういう風に 写してるんだろうって考えました。フランスにずっと住んでいて、あこがれのある ベトナムの空気の流れに郷愁を感じているのかな。」

佐藤

「ベトナムというよりサイゴンにね。 昔フランス人が占領していた時代の古きよきサイゴンね。『インドシナ』や 『愛人ラマン』などと比べながら観てたんだけど、昔そこに住んでいたフランス人は、 サイゴンをとてもノスタルジックに思っているのね。沢木耕太郎なんかも、 昔のサイゴン、上海、ベルリンに憧れてるなんてどこかに書いてた。」

地畑

「監督の顔はベトナム人だけど、 心はフランス人なのね。」

　橋本

「最後に妊娠していて胎動に「あっ」て、 初めて感情をこめて言う…」

松永

「あそこで黄色いパパイヤの色のアオザイを 着ているのよね。」

関口

「だからパパイヤを女性にたとえているのよね。」

佐藤

「それまでほとんどずーっとしゃべらないでしょ。 だから意志がないのかと思ってたのよ。あとで考えると素人がやったから、 アートなのにセリフをしゃべらすと下手でバレちゃうからなのかも」(笑い)

田野倉

「アカデミー賞外国語映画賞に ノミネートされていたのでいいのかなあと思ってました。だけど女の人に表情がなくて 能面みたい。コオロギの声や青いパパイヤの綺麗だけど漠然としたイメージだけが 残ってます。」

外山

「効果音もすごく意味ありげなのよ」

地畑

「ちょっときどりすぎだったよね。」

佐藤

「本当に。カメラもわざわざ家の中を回ったり、 セットの中をどうやって撮ったのかしら。小道具がたいへんだったでしょう。 なんてミエミエ。」

出海

「私達アジア人が見るからそう思うのよ。 西洋人から見るときっと、この不思議な感覚はあのアジア特有の能や歌舞伎にあるような とかなんとか。」

関口

「もともと西洋人が昔日本映画を好きだったのは こういう伝続美、様式美でしょ。」

　関口

「当時のペトナムってこんなに平和だったわけ?」

佐藤

「チョコチョコと出てはくるけど。 外では何かやってるって感じ。」

関ロ

「ここでは関係ないみたいなのが気になっちゃって。」

佐藤

「あのベラベラ楽器弾いてる旦那は なんだったの?」

外山

「おばあさんも嫁いじめちゃって。」

佐藤

「へんなおじいさんがあのおばあさんを 好きだったっていうのも、意味ないような気がする。」

松永

「でもね、日本映画でも戦争の足音が 聞こえているような時でも、一般家庭では普通に朝ごはんを食べているとかあるでしょ。 そういうのを出したかったのだと思うの。ベトナム映画だとなんか戦争がないと おかしいと思うし、そう期待するし、外国人がベトナムを描いたものは みんなそうでしょう。そういうものを意識的に排除したのでは?」

佐藤

「それはわかるのよ。そういう意味で ベトナム戦争などがかすかに聞こえてくる映画を作りたかったんだと思うけど、 あまりに中身がねぇ。生活をこまかく描写しているのは興味深かったわね。 どういうおかまでご飯炊いてたのかとか、お箸を使ってごはんたべてたり、 日本に似てる」

出海

「プログラムには、“基本的には母親の記憶と 重なってて、ベトナムの自分を犠牲にして夫に仕える女性の姿を描きたかった。 そうした悲劇的な生き方そのものに美を見出した”ってあるじゃない。」

外山

「そう、美に変えちゃうのよね。」

松永

「それはやっぱり男が作っているからよ。 しかも故郷を離れてフランスから見たから、よけい綺麗綺麗なのね。
　あの女主人は使用人をあんまりいじめたりしない。悪い人が出てこない。 子供の目から見ているのね。後半は付け足しだったと思うけど。私は少女の目で 同化して観てるって感じ。」

外山

「あの子がずっと一軒の家にいる方が つながりができて良かったね。」

佐藤

「監督は小津が好きだっていうげど、 イメージはどう?」

外山

「全然違うと思う。小津のシナリオなんて 完璧だもの。」

佐藤

「あの男の子が屁をするとこ、戦前の 小津昧画かなにかに…。」

地畑

「『生まれてはみたけれど』。」

佐藤

「そうそう。あの子達に似てると思わない?」

地畑

「でも私はあの一発ギャグは笑えなかったな。」

関口

「たいていああいうのって初恋なのよね。」

橋本

「ムイが感情を押し殺しているのを 際立たせるためにでてきたのでは?」

　松永

「終わりの方に長男の嫁が出てくるでしょ。 長男は何やってるかわからないけど、女が中心になってささえてるでしょ。 そして奥さん(母親)が隠居して、前におばあさんがいた部屋にいるのね。 あの人だけがずーっと自分をおさえた生活をしてはじめは姑に後はお嫁さんにしきられて 出る幕がない。最後まですっきりしない描かれ方されてる。そんな彼女に 自分の母親を投影しているわけでしょ。」

外山

「上にいたおばあさんに、あんたに魅力がないから 女を外に作ったって言われた時そんな事ありません、って言うかと思ったら、 すいません私がいたらなくてと。ああ、この人こういう性格なんだ、 私にはできないと思ったわ」

宮崎

「でも当時のペトナムの女性の感覚が よくわかる。いい、悪いは別に。」

松永

「統治されている時とその後をはっきり 出している気がする。単なるノスタルジーだけじゃなくって…
　ただね、最後があんなシンデレラ・ストーリーになってて、ヒギンズじゃないけど 読み書きができないからと言葉を教えてもらって、最後に子供を身籠もって 黄色いパパイヤになりました、っていう所で終わるっていうのが本当にいただけない。」

地畑

「マイ・フェア・レデイだって言った人は ラストしか観てないんじゃない?　それにアジアの女性の自己犠牲って美意識なの?」

外山

「男の人から見るとそうなのよ。奥ゆかしいとか」

出海

「そして、今の女がそのことに対して 意見を言うと、昔の女性を描いているんだからなんの文句があるのか?って言うのよ。」

佐藤

「女が元気よくなったので、 こういう昔の女性像にひととき接して、心を休めているのでは?　観客に男性が多かったし…」

田野倉

「立ち見が結構いましたね。」

佐藤

「私も立ち見だった。いままでは、はじまったら 絶対入れてくれなかったのに、すーと入れてくれたし、なんじゃこれはって思った。」

地畑

「シネマスクエアで男が多いなんて珍しい。 やっぱり、これは男性好みの映画だったといえそうね。」

出海

「いかがでしたか、皆さん」

外山

「面白かった。昔みた大好きな映画 『グローリア』を思い出したわ。『パパイア』をけなしてこれを褒めるのも なんだけど本当によかった。トミー・リー・ジョーンズも魅力的だったし」

佐藤

「あたし、まだ見てないの、券買って来たぱかり」

出海

「あたしもこの映画好きだわ。 中2の次男と見にいったけど、二人とも一言もしゃべらないで終わりまで引きずられた」

宮崎

「ねえー、最後に女性弁護士と兄が 死体を探しにいくじゃない。仕事を超えてあの子のために」

佐藤

「やめて、聞きたくない、向こうの部屋に 移動しようかな」

出海

「それと最後飛行場で別れるシーン、 あたしもう、ホロリとしちゃって」

地畑

「あたしも泣いたわ、皆な泣いていた」

出海

「それに、ほら、助手の男性が彼女の肩に 自然に手をかけて歩いていくところ。いいなー、ああいう優しい年下の味方(笑い)」

外山

「…それにしてもトミー・リー・ジョーンズ いいわね(全員頷く)」

出海

「ほら、昔『歌え、ロレッタ』とかいうのに 出てたの知ってる?　妻をカントリーウエスタンの歌手にする夫の役。 あの頃からいい男をしてたんじゃない」

地畑

「わたし、何かの雑誌で読んだんだけど、 この作品って、しっかりした女性ほど泣ける映画なんですって。そういう宣伝の仕方 してなかったけど。『プリティウーマン』なんかを何よといってる人ほど ころっとくるって、なるほどと思ったわ」

関口

「スーザン・サランドンて今、 女性の理想みたいなところあるじゃない。逞しくて格好よくて」

出海

「それにお高くなくて庶民的で」

関口

「女性がほれるタイプじゃないですか」

出海

「設定がまたにくいじゃない。離婚していて、 しかも大事な子供を夫に巧妙に取られて」

宮崎

「物置で捜し物していて子供の靴が 出てくるでしょう、あたしつい泣いてしまった」

出海

「あたしも」

地畑

「あたしも(笑い)。あとよかったのは、 子供達のお母さんいたでしょ。普通なら、なによわがままで母親の資格あるの なんて見てしまうのに、スーザン・サランドンは批判もしないし、 『あなたの夢は』とか聞いて励ます。トレーナーハウスに住んでる女なんてみたいに、 見下さない。あたしも傷を持った同じ女よと言う接し方」

出海

「理想よね、あの女性。でも逆に言うと 男たちがトンマじゃない(笑い)」

地畑

「そう。トミー・リー・ジョーンズは 私はトンマですってわかってトンマやってるんだから(爆笑)」

関口

「だけどひとつ文句いうとさ、予告編では 彼は悪徳検事になってたけど、どうみてもいいおじさんじゃない、 それがちょっと残念だったの」

外山

「それがいいのよ。いい人だからいいんじゃない」

出海

「佐藤さん、ぜったい見てね。 ここに出てくる家族、家庭って考えさせられるものばかり」

外山

「少年たちの母親が白い ウォークインクローゼットのある家が欲しいっていうでしょ。最後に弁護士が白い ウォークインクローゼットもつけてねっていうじゃない。 ああいう一言が泣かせるのよね」

全員

「そうそう(喚声)」

地畑

「あたしもうそこで、ボロボロ」

出海

「ほんとにね、女の人の映画なのよ、 まさしくこれが女性映画」

地畑

「トミー・リー・ジョーンズがああいうふうに サポートしてくれるから、男優さんがよかったこともいいのよね」

出海

「あれがさ。ほんとのトンマだったら大変ね(笑い)」

地畑

「あんたとやりたいなんて言い出したら こまっちゃうよね(爆笑)」

地畑

「1も2もスーザン・サランドンね。 ほら男の子に、何だ女かと言われても、かっーとこないでサラリと受け流すところなんか いいなと思う」

関口

「大人よね。女性って感情的になりやすいって、 どこの映画みても前提になってるじゃない。だけどこの映画みてると男のほうが 感情的でマヌケで、男性が作った映画なのに、女性が最高に魅力的に出来ている」

出海

「何度もいうけど、あの助手の存在も うまいじゃない。スーザン・サランドンのやり方にまかせて、怒りもしないし、 でもきちんとサポートするし、彼女の仕事に一目おいてる」

関口

「いざとなったらお母さんをよろしくなんていってね」

出海

「それはかまいませんけど、なんて答えてさ。 それとあの少年と彼女の関係。恋愛感情ではなんだろうけど、いい関係なのね、 同志のようなベストフレンドみたいな」

関口

「でもあのボク、もう少し利口かと思ったけど けっこうパカだった。あの弟がね、可哀想だった、こんな兄貴もったからあんなに なってしまって」

出海

「それにしても、少年役って最近は皆な美形ね。 それなりにハンサム」

地畑

「『ターミネーター』の子に似てたわね」

外山

「あなた、美形がすきなの」

出海

「ううん、ただ『スタンド・バイ・ミー』 のリバー・フェニックスはハンサムだけどちょっと野生的な部分があったでしょ、 だけど最近は昔のトロイ・ドナヒューみたいにほんとに美形」

地畑

「トロイ・ドナヒュー!」

佐藤

「古い!　死んじゃったんじゃないの、 あの人(笑い)」

関口

「まだ、生きてる!　『漂流教室』にでてる(笑い)」

佐藤

「あんなに変になって、 何もやってないじゃないの、美形はだめよ」

出海

「とにかく女性の共感を呼ぶ映画ですね」

関口

「これ、グリシャムの3部作。中では 『ペリカン文書』がひどかった。主人公の2人が超バカで、痕跡を残しながら 逃げているのね。『ザ・ファームー』はわりとよかった」

地畑

「あれが?　だってトム・クルーズって 弁護士なのに机にいないのよ、いつも走っているの。おかしいよ。彼が首上げて 走っている姿しか印象にない(笑い)」

出海

「じゃあ、3つの中ではこれが一番 よくできてる?」

関ロ

「あのねグリシャムの話って、すごく枝分かれが 多いのね、前の二つは多かったんだけど、この作品はみんな切ってしまってるでしょ。 この話白体すごくストレートじゃない。だから分かりやすいのね」

地畑

「でも。やっぱりセリフが上手いよね。 ほろりとさせる。目本映画も見習ってほしいよね」

出海

「ほしい、ほしい。『天国の大罪』や 『女が一番似合う職業』と比べてほしい。このキャラクターをいただいて 吉永小百合さんがやったらどう」

地畑

「だってトミー・リー・ジョーンズがいないもの(笑い)」

佐藤

「三国連太郎さんは(爆笑)」

関口

「それに、日本だと女性の活躍ものは 『極道の女』になっちゃう」

出海

「ねえ、セックスしなくても、姉さんでなくても、 仕事仲間の子供を身ごもらなくても十分魅力的なキャリア女性を描けることが 証明されてるわけだから、目本映画を作ってる男性たちも多いに 参考にしていただきたいですね」

佐藤

「中野武蔵野ホールの一般公開に行ったんだけど、 私が行った時には観客が3人しかいなかったわ。もっと宣伝して欲しい映画だと 思ったんだけど…」

宮崎

「自主上映や女性センターでの時は、 いっぱいだったらしいよ。私は監督とのディスカッションがある自主上映に 申しこんだんだけど、いっぱいだからと断られて一般公開で見てくださいと言われた」

佐藤

「リブに対する知識のある人や関わった人は 見てるけど、最初から一般向けの宣伝方法をとってないのが残念ね。 どうしても狭い範囲の観客動員になってしまっている感じ。朝日や読売には 出てたらしいけど」

宮崎

「宣伝チラシにウーマン・リブは七十年頃 始まって僅か五年で社会の表面から消えて行ったと書いてあって、えーっと思った。 私がリブに出会ったのは七十五年からだったから。それまではマスコミ報道しか知らなくて、 あの人達は何やってるんだろうと、逆に否定してた。それがリブの女たちに出会って 目からウロコだったの。それまで女だからという足かせに息苦しさを感じていたけれど、 そうなんだ自分が生き易いように生きればいいんだと初めて思った。そして 写真をやっていた私は彼女たちの記録を撮っておこうと、七十五年以来女たちの ムーブメントをずっと撮り続けてきたの。もちろん個人で撮るのには限度があるから、 ほんの一部分の活動だけど」

橋本

「今の私達の世代では、女性が色々な道を 選択できるようになって来たと思う。会社の中では女らしさを求められる現実は まだあるけど、この映画を見て、こういう運動があって今の世の中があることが わかってよかった」

佐藤

「リブっていうのは、中ピ連とか田中美津さんの やり方とか、ちょっと過激な部分だけマスコミにとられたけれど本当は世界的な 女性解放運動の流れの中から出てきたものなのよね。私自身のシネマジャーナルの原点も 実はそこにあるの。アメリカン・ニューシネマが出始めた頃で、新しい女性像が どんどん出てきたし、私たちもリブの視点で映画を見ることが出来たの」

松永

「ウーマン・リブが始まった時、 私は高校生だったんだけど、リブの女たちが当時の大学紛争の中で味わった男からの 疎外感を私も高校紛争の中で感じていたから、すごく共感するところがあったの。 それで初期の集会にも行ったことがあるんだけど女は便所じゃない！ (注・男の排泄所ではない)というビラを配ってたりして、まだ性の経験もない 高校生だった私にとってはショッキングな内容だったのね。
　だから共感できるだけど何となくこわいお姉さん達がやっていると思って最初のうちは 遠くから見ていた。でも自分の中でそれまでモヤモヤしていた差別の構造が はっきり見えて来たし、生きていく視点がそこで培われたと思うわ」

佐藤

「みんなとリブとの関わりはわかったけれど、 映画としてはどうだった?」

松永

「よくできていると思った。押さえるべきところは 押さえてあったしインタビューの質問も的確だったと思う。実はきちんと 捕らえられているか不安があって、あまり期待しないで見ようと思ってたんだけど」

宮崎

「前評判でいろいろなことを聞いてたからね」

松永

「最後の方で、田中美津さんが今は直接 運動に関わってないと知って始めがっかりしたけどそうではなくて、鍼灸師という仕事を 通して自分の解放をやっているんだということに監督が気づくでしょう。あれはよかった。 自分の問題にあくまでも関わっていくことでまわりも変えていこうとしているということが わかったって」

佐藤

「もともとリブとはそういうものだったんだよね。 自分がいる足元から変えていこうという」

松永

「階級が無くならない限り変革はできない というのが当時の男たちの革命思想だけど、リブはそうではなくまず自分が 解放されることを大切にした。自分が変わればまわりも変わるし変えられる。 そういう地に足がついたやり方が結局は一番確実なんだよね。映画の最初のところで、 日本にリブがあることを知っていたらニューヨークには来なかったと言う 監督の言葉があるけど最後には、そんなことはもうどうでもよいことなんだ。 どこにいようと、そこで自分なりにやっていげばいいんだという風に 変わっているでしょう。そこにも私はすごく共感したし監督の確かな視点を感じたわ」

宮崎

「私もホッとした。ドキュメンタリーとしての 作り方も、七十年代から地道に活動してきて今を生きている女たちの生活を 描いているしね」

松永

「あの人選もいいよね。いろんな人たちがいた中で、 女たちで仕事も住むことも共同でやってきた岩月さんや、企業の中で孤軍奮闘しながら 自分の地位を確立してきて母親と二人暮しの舟本さん、それにあえて入籍せずに パートナーとの間に二人の子供を育てている北海道の女の人や独り暮らしで 大勢の仲間達と今も活動しているフミコさんのお姉さんという風に」

佐藤

「それぞれみんな魅力ある人達よね。 本などでよく知っているんだけど、みなさんにお目にかかったことはなかったので 彼女たちに会えてとてもうれしかった。自分自身をちゃんと表現できる人に会えるのは ほんとうに気持ちいい！」

宮崎

「ウーマン・リブのリブはリベレーション という意味の他に、女が生きるというリブという意味もあるって運動で出会った人に 言われたけれど、それがすごくよく出ていたと思う」

松永

「橋本さんはおいくつですか?」

橋本

「二二才です」

佐藤

「うわー！若いのね。そういう人がこの映画に 関心もってくれるなんて嬉しいわ。うちの娘なんか全く関心示さないから。」

宮崎

「本当はもっと若い人達に見てもらいたい映画なのにね」

監督プロフィール/栗原奈名子

早稲田大学政経学部卒業後、雑誌編集者として活躍。1984年、ニューヨークに移り住み、 現在に至る。本作で撮影・共同編集を担当したつれあいのスコット・シンクラーと 二匹の猫、アトムと曙とともにマンハッタンで暮らす。